ďťż

Afganistan- głupia, bezsensowna wojna...

Przeglądaj wiadomości

Afganistan- głupia, bezsensowna wojna...





Andriej_16 - 09-08-2006 10:07
Często jestem wręcz oskarżany o to ze bezpodstawnie "uskrzydlam" Rosję i cały czas ją wychwalam.ale moim zdaniem ja jestem zawsze obiektywny... no, przynajmniej prubuję być.ale w tym twemacie chciałbym oskarżyć władze ZSRR o bezsensowną wojnę w Afganistanie.jak myślicie czyja to wina?jestem ciekawy czy macie takie samo zdanie jak ja... :)



Jointus - 09-08-2006 10:53
Hmm ta sytuacja nie była taka prosta. To prawda, sowieci po upadku komunistycznego rządu w kabulu, postanowili wkroczyć i zaprowadzić porządek. Dzięki pomocy z usa dla partyzantów (głównie przy budowie twierdz - np Tora-Bora) czy dostawom broni (stingery) Rosjanie kontrolowali tylko głowne miasta a wszędzie poza nimi dostawali baty od rebeliantów. W końcu musieli z afganistanu wyjść. Czy ta wojna była bezsensowna? Chyba tak samo jak każda inna - ot interes jednego państwa koliduje z interesem innego /bądz z interesem obywateli. A skoro już mowa o afganistanie to dzisiejsza wojna USA z Talibami również może zostać uznana za bezsensowną - przecież napadnięto suwerenne, niezależne państwo w celu obalenia rządu i zainstalowania swojego "puppeta" ( :lol: ). Pomimo paru znaczących szczegółów, zbieżność z sytuacją sprzed kilkunastu lat, prawda?



Lucius - 09-08-2006 19:31
Jak to nie istnieje? A Lenin? :jupi: Dochodzi El Comandante (ten mniejszy, z Kuby nie z Polski) wyjasniający kucykom-krowom jakie różnorakie walory kryje w sobie stosowanie szybkowaru.

Od wielu lat zachodnie interwencje zbrojne stają się środowiskiem obiegu kapitału. Nasi generałowie i żołnierze dobrze o tym wiedzą, w końcu z jakichś powodów idą tam na ochotnika :D Afganistan znowu wraca do stanu naturalnego czyli "pokojowej" inwazji środowisk pakistańskich na ten konglomerat wielbłądów, pickupów, hodowców maku i mudżahedinów. Zresztą w Afganistanie ostanie państwo skończyło się jakieś 3000 lat temu (a mieli fajne regularnie zabudowane miasta z kanalizacją) a potem jak zwykle, karawany, rozbójnicy, mak i kacykowie. Osobną kwestią jest czy lepiej zostawić pole Pakistanom czy próbować zachować lokalną kulturę afgańską bo poza rynkiem narkotykowym oni nie są groźni czego nie można powiedzieć o talibach i innych nawiedzonych z Islamabadu i Karaczi.



robertvu - 10-08-2006 19:41

Zresztą w Afganistanie ostanie państwo skończyło się jakieś 3000 lat temu Czesc Afganistanu była we władaniu Persji, potem zasc panstw Diadochów, wiec jako taka cywilizacje tam chyba utrzymywali, z tego co wiem gdzies w tamtych rejonach istanialy panstwa greków baktryjskich.
To tyle odnosnie cywilizacji.
Zgadzam sie natomiast ze tam panstwowosc sie nie utrzyma. Jesliby w najblizszych latach wojska zagraniczne wyjechaly to kraj w kilka lat powroci do stadium anarchii.
A wtedy znów zjada sie tam jakies menty pokroju Al-kaidy czy innych bojowników o wolnosc moja i wasza



Templar - 18-08-2006 14:01

Mowiac o interwenci ZSRR w afganie... Wojska ZSRR zostaly tam wprowadzone na prosbe wldza komunistycznych afganistnau...polnocny afganistan popieral komunizm zas poludniowy byl za demokracja...ZSRR zgodzil sie na to by pomoc komunista w afganie ale poludniowy afganistan(demokraci) poprosili o pomoc USA zeby rozprawic sie z polnoca...
Nie zmienia to faktu że była to agresja - kazdy naró ma swoją wersję historii. Polacy tez zostali "wezwani" na pomoc taiemu Dymitrowi Samozwańcowi - i przyszli bo ich o to poproszono - Moskwę zdobyli, Rosjanie stroy przeciwnej poprosili o pomoc natomiast Szwedów i tych drugich jakos nie uznają za agresora. Podobnie i tutajj - Rosja jest agresorem a pomoc stanów zjednoczonych nie ... :)


Zauwazmy ze afganistan za cala swoja historie nie byl podbity przez zadne panstwo... był podbijany przez Macedończyków, Timura, Szachów Khorezmijskich, Mongołow, Brytyjczyków ....


nasuwa sie pytanie "dlaczego?" i juz tlumacze afganistan to nie tylko inna religia to inne podejscie do zycia i smierci...zginac w walce z niewiernym(sowietem) oznacza natychmiastowe wstapienie do raju gdzie bedzie tam wszystko czego brakowalo komus na ziemi...zas zabicie niewiernego = jeden schodek do raju...po za tym w afganistanie do zolniezy zsrr strzelali wszyscy kobiety dzieci meszczyzni... afgancy walczyli z sowietami nie jak honorowy narod tylko jak szczury...drazyli w skalach tunele i sie tam chowali itd. Czyli np powstańcy Warszawscy byli niehonorowi, Obrońcy Stalingradu również ?


Gorac polecam film "9 Rota" film rosyjski ale jest w wersji z polskimi napisami... film jest bardzo obiektywny...(nie taki jak rambo w afganistanie...) pokazuje nam prawde... dam wam link do kadrow z tego filmu... Hm. Nie kwestionuję wartosci tego filmu, jednak odnoszę wrazenie że film robiony przez Rosjan o Afganistanie nie moze byc obiektywny. szczególnie ze w kimatografii rosyjskiej ( wcześniej radzieckiej ) istnieje tendencja do tych wszystkich póz i apoteoz ...



tjord - 18-08-2006 22:55

(tak samo z filmami "nacnoj dazor" i "dniwnoj dazor"...:/ Chodzi ci o nocną straż? Dyć to fantastyka klasy B, wyróżnia ja jedynie to, że ma rosyjskiego autora, który potrafił sie wybic ponad ten cały plebs fantasy.


Wkurzaja mnie takie wypowiedzi...czuje ze Rosja ponosi cala wine za czyny ZSRR... zrozumncie jezeli ludzie moga sie zmienic to dlaczego panstwa nie? ten film jest obiektyny ukazuje odrodzenie Rosyjskiego kina ... po za tym robil furore na zachodzie ...l Nie próbujesz nam chyba wmówić, ze w Rosji nie ma "delikatnej" cenzury :lol: Jest dla mnie rzecza jasną, ze każda Rosyjska pordukcja z większym budżetem jest pod obserwają centrali - taki nawyk. Kiedyś we "Wprost" o tym pisali.



Lucius - 19-08-2006 01:34

był podbijany przez Macedończyków, Timura, Szachów Khorezmijskich, Mongołow, Brytyjczyków .... Moze terytorium bylo podbite ale narod i jego duch przynaleznosci nigdy... i narod kontynuowal walke o wolnosc... W Afganistanie nie było i nie ma narodu. Wszystkie alianse i sojusze są chwilowe w zależności od tego kto zarabia na transporcie maku lub broni. Ten sam klan dzisiaj może być dozgonnym przyjacielem innego a po miesiącu będą się zwalczać na śmierć i życie bo ich przewalili na interesie. To społeczeństwo na dość wczesnym etapie rozwoju, bez narodowości i bez ideologii bo islam afgański ma więcej wspólnego z animizmem Azji środkowej niż z islamem właściwym, trochę jak katolicyzm u Meksykanów którzy bogów zamienili na świętych. Inna rzecz talibowie którzy są tam obcy i składają się głównie z Pakistanów i Arabów.



robertvu - 19-08-2006 18:13

oze to i fantastyka ale ta fantastyka robila furore na zachodzie...;]... niestety polske pewnie nie bylo stac na ten film...;] Po pierwsze film był w polsce, ba nawet sam go obejrzałem. Długie nudne g*wno bez krzty ciekawej akcji, efekty specjalne marne. Ogólnie nie wiem co ruscy w nim widzieli. Widac wyrazu "rosyjska superprodukcja" pobudzily ich partiotyzm narodowy i pchnely do kin.
Co do zachodu to nie slyszałem by poza rosja i byłym zsrr film odniósł jakis wiekszy sukces.

delikatna cenzura jest... tak jak w kazdym panstwie ale nie ma takiej cenzury jak byla To sporobuj tam zdobyc fundusze na film jawnie i ostro krytykujacy Putina (cos jak Fahrenheit 9/11 tylko bardziej na faktach) i sprobuj go dac do kin w całej Rosji. Zycze powodzenia :P.

takiej propagandy jak w filmie "rambo w afganistanie" wyskoczyl jeden pajac i zniszczyl cala radziecka armie...hehehe Nie bede sie wypowiadał o bitnosci Krasnoj Armi, ale Rambo to fantastyka, kino akcji, papka dla oczu. Co z tego ze Rambo tlucze tam ruskich, jak sam by zabil dywizje terrorytsów to byloby ok, ale jak bije sie z rosjanami to juz propaganda i obraza :/
Sugerujesz ze afganistan to nie panstwo a bezsensowny twor? Nie wiem co on sugerował ale Afganistan to bezsensowny twór. Nie istnieje tam cos takiego jak naród,w praktyce nie ma struktur panstwa. Afganistan jest takim samym panstem jak Somalia, Sudan czy inna republika srodkowoafrykanska.



Lucius - 19-08-2006 19:15

W Afganistanie nie było i nie ma narodu. Wszystkie alianse i sojusze są chwilowe w zależności od tego kto zarabia na transporcie maku lub broni. Ten sam klan dzisiaj może być dozgonnym przyjacielem innego a po miesiącu będą się zwalczać na śmierć i życie bo ich przewalili na interesie. To społeczeństwo na dość wczesnym etapie rozwoju, bez narodowości i bez ideologii bo islam afgański ma więcej wspólnego z animizmem Azji środkowej niż z islamem właściwym, trochę jak katolicyzm u Meksykanów którzy bogów zamienili na świętych. Inna rzecz talibowie którzy są tam obcy i składają się głównie z Pakistanów i Arabów. Sugerujesz ze afganistan to nie panstwo a bezsensowny twor? A może Afganistan jest tworem naturalniejszym gdzie życie nie opiera się na wyszukiwaniu wrogów i defiladach tylko na pracy i życiu prywatnym w kręgu najbliższych/klanu? Prędzej wielkie państwa są anomalią bo po cholerę urzędnik który patrzy jakie kupuję pomidory, sprawdza krzywiznę banana i czy papier toaletowy spełnia normy, gdzie na wiele decyzji potrzeba pozwolenia. Z drugiej strony państwo daje możliwość ochrony wspólnych interesów obywateli i chyba po to powinno istnieć. Afganistan jeszcze "nie dorósł" do tego etapu (brak jedności w oporze przeciw talibom, wewnętrzne skłócenie i tradycji państwowotwórczych) co nie znaczy że nie ma sensu. Niech sobie tam żyją jak dotąd, w końcu to nie Afgańczycy wymyślili broń gazową, karabin maszynowy i bombardowania. Cywilizowanie na siłę nie ma sensu i z reguły robi więcej złego niż dobrego.



Zawisza_Marny - 22-08-2006 16:33

Mowiac o interwenci ZSRR w afganie... Wojska ZSRR zostaly tam wprowadzone na prosbe wldza komunistycznych afganistnau A gdy ZSRR uznalo ze prezydent Amin jest nie dosc Soviet-friendly to wyslali specnaz zeby go zabil

ZSRR zgodzil sie na to by pomoc komunista w afganie ale poludniowy afganistan(demokraci) poprosili o pomoc USA zeby rozprawic sie z polnoca...tylko ze desant wojsk ZSRR byl wykonany 3 godziny wczesniej niz planowany desant usa...(ale i tak zolnieze usa pszebierali sie za afgancow zeby walczyc z zolniezami zsrr...) Uhh, ciekawe skad te wiadomosci o desancie USA? Radio Erewań podało? Jimmy Carter raczej byl pokojowym prezydentem i to tylko rozzuchwalilo ZSRR. Pewnie 'doradcy' amerykanscy walczyli po stronie mudzahedinow, ale pierwszy w afganskie mundury przebieral sie specnaz, jak przylecial do Kabulu z misja zabicia Amina.
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_...nation_of_Amin

po za tym w afganistanie do zolniezy zsrr strzelali wszyscy kobiety dzieci meszczyzni... afgancy walczyli z sowietami nie jak honorowy narod tylko jak szczury...drazyli w skalach tunele i sie tam chowali itd. No tak, jak ktos stawia opor rosyjskim wyzwolicielom - wyzwalanie narodow spod ich wlasnej nacjonalistycznej okupacji to rosyjska specjalnosc - to niehonorowy? Co powiedziec o rosyjskiej taktyce spalonej ziemi w 1812 roku? O ile wiem w trakcie Wojny Ojczyznianej w Czerwonej Armii walczyly tez kobiety i nieletnich i wtedy to swiadczylo o bohaterstwie Rosjan, jak afganskie kobiety i dzieci osmielaly sie strzelac do sowieckich Uebermenschow to niehonorowo.

Nie mozna tego porownywac... przy powstaniu warszawskim lub obronie stalingradu byla wypowiedziana oficjalna wojna natomiast w afganistanie oficjalnie wojny nie bylo... byly dzialania interwencyjne... Wojna jest wojna, a jak zostala/nie zostala wypowiedziana... W 1939 Niemcy tez nie wypowiedzialy wojny Polsce, to byly tez dzialania interwencyjne w celu starcia z mapy wersalskiego bękarta - tez robilismy niehonorowo ze sie bronilismy?
A dsykusja na tematy kinowe troche bezsensowna - Rambo3 to typowy film z cyklu 'zabili go i uciekl', taka filmowa papka dla zabicia czasu. 'Straz nocna' byla w Polsce pokazywana i miala calkiem spora widownie, na Zachodzie tez ja pokazywali (widzialem zwiastuny w Holandii). Filmu nie widzialem, nie oceniam, rosyjska SF bardzo cenie (Strugaccy, Bulyczow), Lukjanienko z tego co slyszalem to troche lzejszy kaliber, choc podobno tez niezly.



Thomas - 22-08-2006 19:48

na reszte twojej wypowiedzi nie osp bo mi sie niechce i nie wplontuje sie juz w zadna dyskusje o Rosji bo z toba i tobie ludzmi podobnymi mi nie zalezy... Piszesz, że nie chcesz rozmawiać z kimkolwiek na tym forum o Rosji ? Ok ;D



Lucius - 22-08-2006 21:43
Ja też nie będę rozmawiać z takimi i im podobnym. Powiem więcej. PARÓWKOWYM SKRYTOŻERCOM MÓWIMY NIE!!!

Ja już wiem jakimi grubymi nićmi szyte są wypowiedzi o których mówił kolega Piotr. Wiadome siły używając rzekomo obiektywnych podstawionych wrogich osobników podkopują porządek i spokój. A przecież można obejrzeć takie ładne filmy gdzie owszem, błędy postępowania widać ale zamiary i kierunek były słuszne. :jupi:



Zawisza_Marny - 24-08-2006 10:32

Hmm... czy ja wspominalem o honorowosci? Tak, wspominales.

afgancy walczyli z sowietami nie jak honorowy narod tylko jak szczury...drazyli w skalach tunele i sie tam chowali itd.
Moj wujek byl w Afganistanie on mi opowiadal co sie tam dzialo wiec nie gadajcie ze Afganczycy to bezbronne, slotkie istotki ok? Nikt tak nie twierdzi, wiem ze Afgancy mordowali i okrutnie torturowali sowieckich jencow wojennych, chcialem tylko zaprotestowac przeciw odsadzaniu od czci i wiary ludzi ktorzy bronili swojej ojczyzny (nawet zakladajac ze Afganistan nie jest panstwem w rozumieniu europejskim bronili swojej wioski, bliskich, wielblodow, stylu zycia etc.) uzywajac normalnych metod jakich uzywa partyzantka/slabsze sily w starciu z przewazajacym przeciwnikiem. Zeby nie bylo niejasnosci - bronie chowania sie po dziurach a nie mordowanie jencow wojennych. Jak zauwazyli przedmowcy po dziurach chowali sie i powstancy warszawscy czy obroncy Stalingradu.

po za tym Sowieci nie chcieli interweniowac w sprawie afganistanu ale sowieckie wladze tak Zgoda, ale taki jest urok - czt raczej jego brak - wiekszosci wojen ze naczialstwo wydaje rozkaz a mieso armatnie musi sluchac.
Pozdrawiam.



scorpin - 27-08-2006 13:48
Obejrzałem 9 Rotę / ale tytuł przetłumaczono na 9 Kompanię /

I to co mi się nasuneło na myśl po seansie :

Czemu go dopuszczono...praktycznie nie dotyka problemu czy interwencja była słuszna czy nie , przedstawia los sowieckich wojsk w Afganistanie ( w niektórych momentach z typowym dla amerykańskiego kina patosem - patrz scena jak ginie Wróbel , a Luty z CKM ( + ekipa ) wyskakują z okopu i ścinają serią nacierających tubylców - przez chwilkę miałem odczucie , że oglądam Shot Guna II ( scena z rzezią w obozie , liczba zabitych 10.000 ) , generalnie 3ma poziom ).
Wart obejrzenia chociażby dla scen...

PS: czekam na rosyjskie filmy o czeczeni i powstaniach : Styczniowym i Listopadowym



Mati992 - 27-08-2007 15:23

Obejrzałem 9 Rotę / ale tytuł przetłumaczono na 9 Kompanię /

I to co mi się nasuneło na myśl po seansie :

Czemu go dopuszczono...praktycznie nie dotyka problemu czy interwencja była słuszna czy nie , przedstawia los sowieckich wojsk w Afganistanie ( w niektórych momentach z typowym dla amerykańskiego kina patosem - patrz scena jak ginie Wróbel , a Luty z CKM ( + ekipa ) wyskakują z okopu i ścinają serią nacierających tubylców - przez chwilkę miałem odczucie , że oglądam Shot Guna II ( scena z rzezią w obozie , liczba zabitych 10.000 ) , generalnie 3ma poziom ).
Wart obejrzenia chociażby dla scen...
Tak film bardzo ciekawy a co do Afganistanu to wszystko przez talibów to właśnie oni to wszystko rozpętali a potem amerykanie ginęli od własnych moździerzy



Karo - 27-08-2007 15:28
co do talibów to Ameryka sama zrobiła sobie ten problem rząd USA :
-sam szkolił talibów
-sam ich uzbroił
-sam im dał tam władze



Templar - 27-08-2007 15:29
Jak dla mnie 9-ta rota - to bełkot.



Mati992 - 27-08-2007 17:20
Jak ktoś nie lubi takich filmów to może być dla niego bełkot ja lubię takie filmy ale się nie obrażam a co do talibów to taki sam problem ZSRR miało z ChRL samo zaopatrzyło je w broń szkoliło dowódców itd.



Bartolomiusz - 27-08-2007 18:15
Tak, ale teraz ZSRR/Rosja nie prowadzi z nimi wojny....



Świerszczu - 27-08-2007 18:33
Wtedy to, USA szkoliło przywódców, takich jak Osama bin Laden, wysyłało ich do Afganistanu, wyposażało w broń.. i toczyło wojnę z ZSRR za pomącą Afgańczyków. Tzw. Wojna Zastępcza.



Mati992 - 27-08-2007 19:27

Wtedy to, USA szkoliło przywódców, takich jak Osama bin Laden, wysyłało ich do Afganistanu, wyposażało w broń.. i toczyło wojnę z ZSRR za pomącą Afgańczyków. Tzw. Wojna Zastępcza. Nie Osama bin Laden sprzedał firmę swojego ojca i za tą kasę kupował sprzęt a co do ZSRR chodziło mi o konflikt Radziecko Chiński z lat 50 tych
A jeśli chodzi o wojnę zastępcą to tak było z wojną w Korei i Wietnamie



Karo - 27-08-2007 20:37
Amerykanie mieli Wietnam a Sowieci Afganistan a w Korei był remis



Mati992 - 27-08-2007 21:03
No w sumie można zaliczyć Koreę chinom



Templar - 28-08-2007 07:34

Jak ktoś nie lubi takich filmów to może być dla niego bełkot ja lubię takie filmy ale się nie obrażam a co do talibów to taki sam problem ZSRR miało z ChRL samo zaopatrzyło je w broń szkoliło dowódców itd. Problem w tym że ja lubię takie filmy.
I 9-rota to film bełkotliwy, nic nie wnoszący, kompletna bzdura.
Dla mnie to film dla "chłopców" którzy lubią popatrzeć jak sobie "ruskie do talibów (a własciwie do mudżahedinów) strzelają" lub na odwrót...
Film słaby - słusznie zresztą po początkowych zachwytach na zachodzie ( związanych po trosze z polityczką a po trosze z nietypowością rosyjskiego kina na tamtym rynku ) - zjechany równo przez krytyków.



de Ptysz - 28-08-2007 08:31
Ale to nie przeszkadzało wcale w tym, że Putin był na premierze i jak sam mówił ,,bardzo mu się podobał";]



Templar - 28-08-2007 08:39

Ale to nie przeszkadzało wcale w tym, że Putin był na premierze i jak sam mówił ,,bardzo mu się podobał" Oczywiście ze mu się podobało skoro na filmie ( rok 1987 - ZSRS to ostoja zbrodniczego komunizmu ):


[...] kiedyś Czeczen- Ukrainiec i obywatel Tadżykistanu walczyli ramię w ramię, tym samym kwestia linii demarkacyjnej wróg- sprzymierzeniec jest czysto konwencjonalna. To tak pięknie wpisuje się w ideę tego co teraz robi przywódca Rosji wobec krajów byłego bloku wschodniego ...Tym samym patrzenie na ten film bez uwzglednienia tzw. szerszego spojrzenia, powoduje tylko akceptację tego co się dzieje u naszego wielkiego wschodniego sąsiada.



Mati992 - 28-08-2007 11:47
Ale teraz Rosja to wielki sąsiad na kaczych łapkach



Lucius - 28-08-2007 12:01
W Rosji od lat pisze się więcej o ich wojnie w Afganistanie a dzisiaj kolejne odkrywki znalezisk potwierdzają to o czym mówiło się w samej Rosji że oprócz wroga z Afganistanu armia sowiecka była niesamowicie skłócona etnicznie. Żołnierze tadżyccy zastawiali pułapki i zabijali Uzbeków i nawzajem. Turkmeni walczyli przeciwko jednym i drugim, Kazachowie i Rosjanie robili interes na tuszowaniu zabójstw w armii sprzedając (właściwie korygując rachubę w logistyce) broń wojskowym "gangom" ale nie gardzili sprzedażą własnej broni Mudżahedinom przeciwko którym wysyłano coraz to nowe mięsko armatnie i na których testowano nowości zbrojeniówki. Czyli tak samo jak w Czeczenii. Dla sowieckiego dowództwa najmniej liczył się Afgańczyk i sowiecki szeregowy. Właściwie Afgańczyk był cenniejszy bo męcząc go można było wydusić jakieś informacje a z szeregowych żadnego zysku nie było (kadra oczywiście ich okradała zwlekając z żołdem itd). Przez lata o tym milczano ale w Rosji zaczyna to wychodzić, w odkrytych grobach na terenie dawnych jednostek w Afganistanie widać także zwłoki sowieckich żołnierzy...
Mnich Filofiej mówil że Moskwa będzie trzecim Rzymem a wyszło tak jak zwykle. Piekło.



Świerszczu - 28-08-2007 12:36
Jak przy końcu dwóch poprzednich Rzymów;)



Kopciuch. - 19-09-2007 00:38

a w Korei był remis Biorąc pod uwagę wysokość strat oraz ilość zaangażowanych sił to wojnę zdecydowanie wygrali
Amerykanie.

Z punktu widzenia ZSRR, agresja na Afganistan nie była głupią sprawą, państwo to stanowiło świetny przystanek na drodze do zatoki Perskiej.



CRIS10 - 19-09-2007 12:24
Doszłem do wniosków, że Afaganistan to takie bagno które wyde sie ze juz je osuszyłeś, a ono Cię wciąga głębiej. Umoczyli tam Brytole za czasów kolanialnych, Sowieci za Komuny i Amerykanie obecnie. Zmeiniają sie czasy, rządy uzbrojenie a tamci ludzie mają to sobie za nic. Wysłenie tam Polaków to chyba jedna z najgorszych decyzji. Talibowie są zbyt zdeterminowani a to może sie skończyć dla naszych chłopaków tragicznie...



de Ptysz - 19-09-2007 17:20
w sumie racja - podbić Afganistan może i trudno nie jest (co pokazali choć by ostatnio Amerykanie), ale potem jest ciagły problem z partyzantami, którzy raczej nie dadzą za wygraną.



SJ - 21-09-2007 17:43
Niestety dokładnie....Lecz ja uważam za obowiązek Polski mimo wszystko pomoc ludności afgańskiej która nie chce żyć w ciągłym strachu i zniszczeniu.Co chwila bitwy między talibami i innymi.Teraz pojawiły się bitwy między koalicją a talibami i niby nic nowego, ale ci drudzy także mają kiedyś kres sił.



Aristarh - 26-12-2008 15:41
Temat mówi sam za siebie, Afganistanu okiełznać się nie da, można go podbić, ale co oznacza podbicie? I po co go podbijać? Czy to ma sens? Pewnie łatwo podbić, ale co robić z partyzantami? Przecież ich tam jest tyle ile szczurów na Ziemi najpierw próbował ZSRR, później USA i nikt nie potrafi do końca wybić tych karaluchów.



Paker111 - 26-12-2008 17:28

Temat mówi sam za siebie, Afganistanu okiełznać się nie da, Jasne, że się da. Trzeba tylko primo porzucić skrupuły i secundo używać rozumu a nie tylko nagiej siły (z czym Amerykanie mają widoczne problemy).


I po co go podbijać? Czy to ma sens? Aby nie destabilizował Pakistanu
aby nie destabilizował Azji Środkowej
aby puścić rurociągi z ropą i gazem z Azji Środkowej omijając Rosję i Iran
Aby oskrzydlić Iran
Aby wygrać Nową Wielką Grę.

Ma to jak najbardziej sens.



Krzysiek - 20-02-2009 09:23
Rosja nie istnieje!!! Są tylko:
-granice
-buntujący się obywatele
-wyczerpujące się złoża
-Putin i przyjaciele
-i... wspomnienia po dawnym mocarstwie

Może trochę przesadziłem ale jest w tym dużo prawdy...
I przepraszam, że trochę nie na temat!



Paker111 - 20-02-2009 10:28
na tej zasadzie to żadne państwo nie istnieje. A większość moskali wbrew pozorom Putina... lubi. Rosja istnieje obecnie bardziej niż kiedykolwiek po upadku ZSRR.



Kynio - 20-02-2009 10:40

primo porzucić skrupuły i secundo używać rozumu A konkretniej? Porzucić skrupuły i pacyfikować całe wsie? Bo bombardowania na górskie jaskinie i tunele ciężko sobie wyobrazić. A co do rozumu - myślisz o przekonaniu ludności cywilnej do "dobrej sprawy"? Jakoś tego nie widzę...



Paker111 - 20-02-2009 13:18
Jeśli zajdzie taka potrzeba to tak (jednak to poza pewnymi wyjątkami ślepa uliczka). Są jednak dużo lepsze metody: dogadywanie się z lokalnymi watażkami, przywódcami plemiennymi, członkami Sojuszu Północnego, wszystkimi którzy są przeciwko talibom, przekupstwa, skrytobójstwa, etc.

Nie trzeba sobie nic wyobrażać gdyż to już było robione podczas inwazji (ad bombardowania jaskiń).

Rząd dusz nad cywilami jest oczywiście podstawą i można to osiągnąć. Jednak jak mówiłem trzeba używać rozumu (tak jak robią Brytyjczycy i Kanadyjczycy) a nie tylko i wyłącznie pięści (Amerykanie). Zasób środków i metod jest szeroki. Po pierwsze trzeba dogadać się z przywódcami plemiennymi (loja dżirga się do tego świetnie nadaje), na podstawie konfederacji plemion (tak jak to miało miejsce w przeszłości) gł. pasztuńskich ale nie tylko, stworzyć siłę zdolną dorżnąć talibów i ustabilizować region.
Jak to uczynić?
-Otóż szanować ich zwyczaje,
-nie wprowadzać im demokracji liberalnej bo to mżonki,
-usunąć skompromitowanego Karzaja i zastąpić go kimś innym,
-przeznaczyć nowym sojusznikom szeroką pomoc materialną,
-prowadzić ograniczone operacje przeciwko talibom (uderzać w przywódców i szlaki przerzutu broni i ochotników),
-nie zabijać niepotrzebnie ludności cywilnej,
-doprowadzić do afganizacji wojny (ale nie przez nową armię i policję afgańską bo to skorumpowana fikcja z której dezercje są na poziomie dwucyfrowym a wielu tych co pozostaje współpracuje z talibami i wszelkiej maści szumowinami) przez wspieranie lokalnych klanów
- rozwiązać kwestię pakistańską bo bez tego będzie o połowę trudniej
- rozwiązywać kwestię narkobiznesu w Afganistanie (bezwzględna walka z narkobiznesem, nie karać chłopów za hodowlę ale przedstawić im dobrą alternatywę- taką jak uprawa zbóż skupowanych po zawyżonych cenach, uprawa szafranu)

Ogólnie należy oprzeć się na strukturach lokalnych a nie centralnych bo one w Afganistanie się nie sprawdzają.



Kynio - 20-02-2009 14:56

Jeśli zajdzie taka potrzeba to tak (jednak to poza pewnymi wyjątkami ślepa uliczka Opinia publiczna zlinczowałaby całą administrację (moralność pomijam) - PR zrobiłby z tego drugi wietnam więc to nie tyle ślepa uliczka, co droga w przepaść.


dogadywanie się z lokalnymi watażkami, przywódcami plemiennymi, członkami Sojuszu Północnego, wszystkimi którzy są przeciwko talibom, przekupstwa, skrytobójstwa, etc. Watażkowie - zgoda, przekupstwa również, bo talibowie ponoć płacą cywilom kilkaset dolców za zabicie amerykańskiego żołnierza, a to jest tam naprawdę spora kasa.
A członków paktu rozwiń, bo nie bardzo to rozumiem - w Afganistanie walczy z pół Europy, a Rosja nie będzie w tym momencie skłonna do pomocy. Nie wiadomo nawet, czy Pakistan nie dokona zwrotu w polityce wobec USA.


Rząd dusz nad cywilami jest oczywiście podstawą i można to osiągnąć. Jednak jak mówiłem trzeba używać rozumu (tak jak robią Brytyjczycy i Kanadyjczycy) a nie tylko i wyłącznie pięści (Amerykanie). Zasób środków i metod jest szeroki. Zgadzam się z połową tej tezy - zasób środków jest ograniczony (za mało żołnierzy, kasy też nie będzie tam nikt pompował ile wlezie). Możesz też rozwinąć o Kanadzie i UK - nihc nie wiem na temat ich "rządu dusz".


stworzyć siłę zdolną dorżnąć talibów i ustabilizować region. Tyle że siły zdolnej militarnie zniszczyć partyzantów do dziś nie wymyślono. Stąd (choć nie tylko) inne metody, jak mordowanie całych wiosek przez Niemców w Polsce w czasie II WŚ.


-Otóż szanować ich zwyczaje,
-nie wprowadzać im demokracji liberalnej bo to mżonki,
Zgadzam się w 100%. Jednakże dopóki w Afga panuje bieda, dopóty będą się tam tworzyły fanatyczne bojówki, napędzając siłę partyzantów. Materiał wybuchowy i broń dostać łatwo - i tak w koło macieju.


-przeznaczyć nowym sojusznikom szeroką pomoc materialną, "Kasa, misiu, kasa" jak mówił znany trener piłkarski. Ileż można ładować w ten Afganistan? Mamy kryzys, a Bush zostawił nowej administracji (podobno) spore zadłużenie.


-prowadzić ograniczone operacje przeciwko talibom (uderzać w przywódców i szlaki przerzutu broni i ochotników), Z tego, co wiem (czyli z TV i gazet :P) to już jest robione. A że z marnym skutkiem - jak już mówiłem, walka z partyzantką jest mozolna i ciężka.


-doprowadzić do afganizacji wojny (ale nie przez nową armię i policję afgańską bo to skorumpowana fikcja z której dezercje są na poziomie dwucyfrowym a wielu tych co pozostaje współpracuje z talibami i wszelkiej maści szumowinami) przez wspieranie lokalnych klanów To brzmi bardzo sensownie, tyle że istnieje ryzyko, że przywódca klanu wyrośnie na nowego bin Ladena.


- rozwiązać kwestię pakistańską bo bez tego będzie o połowę trudniej Ba, ale jak?


- rozwiązywać kwestię narkobiznesu w Afganistanie (bezwzględna walka z narkobiznesem, nie karać chłopów za hodowlę ale przedstawić im dobrą alternatywę- taką jak uprawa zbóż skupowanych po zawyżonych cenach, uprawa szafranu) Narkotyki to spory odsetek produkcji (rolnej). I znów - kasa misiu kasa. Nie wydaje ci się, że ta wojna takimi środkami za mocno obciążyłaby budżet USA?


Ogólnie należy oprzeć się na strukturach lokalnych a nie centralnych bo one w Afganistanie się nie sprawdzają. I tu znów się zgadzam.

Małe podsumowanie: zwycięstwo w wojnie wymagałoby makabrycznych nakładów finansowych, budowy od podstaw tamtejszej gospodarki, budowy sił porządkowych, zręcznego lawirowania między klanami, aby ostatecznie wybrać te najbardziej ludzkie. Pytanie - czy suma zysków przekroczy w tej wojnie kiedykolwiek sumę strat, poniesionych na jej prowadzenie? Być może - jeśli Iran urzeczywistni marzenia o uniezależnieniu się od USD w handlu ropą naftową, Afganistan i Irak będą nieocenionymi sprzymierzeńcami, a możliwe straty z racji zmiany rynkowej chyba dość spore.

Należy pamiętać, że USA rzeczywiście nie bardzo umie radzić sobie w takich sytuacjach - w czasie Pustynnej Burzy nie zajęto Iraku, bo nie było pomysłu, co z nim dalej zrobić, co było widać w czasie ostatniej wojny w Iraku. Samo hasło: "Przynosimy wam demokrację" Amerykanie mogą sobie wsadzić ;).



Strona 1 z 2 • Zostało wyszukane 102 postów • 1, 2